Technologia z roku 3000

Witam, tak sobie gadamy z Maderem w innym watku na temat interpretacji
artefaktu technologicznego z roku 3000.

Mader reprezentuje opinie, ze nie mielibysmy najmniejszych szans go
zrozumiec, ani wykorzystac. Mnie sie wydaje, ze mielibysmy i to niemale.
Zwracam uwage, ze przez ostatni tysiac lat ten skok technologiczny wcale nie
jest taki olbrzymi. Mozliwosci intelektualne homo sapiens rowniez sie nie
zmienily znaczaco. Co wiecej, jak slusznie zauwazyl Delfin, obecnie
dotarlismy do granicy ziarnistosci zwyklej materii (potrafimy zbadac budowe
atomowa w zasadzie dowolnego przedmiotu) wiec nawet jesli taki artefakt
opieralby sie na nieznanym nam obecnie lub niewykorzystywanym prawie
fizycznym, potrafilibysmy zidentyfikowac co najmniej niektore 'skutki' jego
dzialania, a to skierowaloby teoretykow na poszukiwania z czego taki a nie
inny sposob dzialania moze wynikac. Potrafilibysmy tez zidentyfikowac z
czego jest zbudowany. Mader eksploatuje blizej dla mnie niejasna idee, ze
kontrole nad technologia przejma Nadumysly, powstale na skutek ewolucji
sztucznej inteligencji (do ktorej powstania jak na razie jest baaardzo
daleko tak nawiasem mowiac), a ludzie beda korzystali z tej technologii, nie
bedac w stanie jej zrozumiec. Nie wydaje mi sie taka wizja ani troche
przekonujaca. Ja sobie doskonale zdaje sprawe, ze olbrzymia wiekszosc osob
na widok artefaktu z roku 3000 najprawdopodobniej bezradnie rozlozy rece i
zaplacze. Przeciez ponad 80% populacji Ziemi nie jest w stanie rozwiazac
prostego rownania kwadratowego, a grubo ponad 99% nie wie co to jest
rownanie rozniczkowe. Jednakze przypisywanie takiej bezradnosci calej
populacji ludzi, traci moim zdaniem co najmniej lekka nutka dekadencji.

pozdrawiam, Marek

Nasze zrozumienie wynalazku z roku 3000 byłoby takie samo jak zrozumienie
budowy i działania procesora Pentium w czasach Mieszka I (czyli żadne).
Moglibyśmy jedynie zaobserwować pewne efekty zewnętrzne wywoływane przez
takie urządzenie, i próbować je wykorzystać.

Problemem nie jest inteligencja człowieka, która od tysięcy lat jest mniej
więcej na tym samym poziomie, ale zasoby zgromadzonej wiedzy. Żeby poznać
budowę procesora trzeba znać szereg innych wcześniej wynalezionych i
odkrytych rzeczy (np. elektryczność). Trzeba mieć również odpowiednie
narzędzia.

Co z tego że dzisiaj wiemy jak coś rozbić na atomy, skoro za 1000 lat taka
wiedza będzie wręcz prehistoryczna i nikt już nie będzie się zajmował
atomami, a wynalazki będą wykorzystywały zupełnie inne nowe prawa fizyki. My
natomiast nie będziemy znali nawet podstaw tych praw. Nawet gdyby do
wynalazku został dołączony dokładny opis działania to i tak dałoby to tyle
samo co dołączenie dokumentacji do wspomnianego wyżej procesora. Myślisz że
1000 lat temu znalazłby się jakiś człowiek który wiedziałby co to jest
napięcie elektryczne, natężenie prądu, tranzystor, rezystor nie mówiąc już o
układach VLSI, bramkach AND, NOT itd.

PS. Trzeba też pamiętać że tempo zmian wzrasta i prawdopodobnie świat w 3000
roku będzie bardziej różnił się od świata w 2000 roku, niż ten różnił się od
świata roku 1000. *

*Jako miarę różnicy przyjąłem ilość znanych pojęć naukowych, wynalaków,
odkrytych  praw itp.

Co z tego że dzisiaj wiemy jak coś rozbić na atomy, skoro za 1000 lat taka
wiedza będzie wręcz prehistoryczna i nikt już nie będzie się zajmował
atomami, a wynalazki będą wykorzystywały zupełnie inne nowe prawa fizyki.

oj, to sie mylisz ;o)))
Czy dzisiaj nikt juz sie nei zajmuje jezdziectwem konnym? Walkami z uzyciem
bialej broni?
Czlowiek nie zapomina o zadnych swych wynalazkach , dlatego postep
technologiczny idzie do przodu. Jesli jakis wynalazek zostaje zapomniany ( a
JEST to mozliwe w pewnych sytuachach) to znaczy,z e cywilizacja cofa sie.

My
natomiast nie będziemy znali nawet podstaw tych praw. Nawet gdyby do
wynalazku został dołączony dokładny opis działania to i tak dałoby to tyle
samo co dołączenie dokumentacji do wspomnianego wyżej procesora. Myślisz
że
1000 lat temu znalazłby się jakiś człowiek który wiedziałby co to jest
napięcie elektryczne, natężenie prądu, tranzystor, rezystor nie mówiąc już
o
układach VLSI, bramkach AND, NOT itd.

Moze bys sie zdziwil ;o) Oczywiscie z wyjatkiem VLSI, AND, NOT, PIV, GPRS
itp. ;o)
Natomiasy prad elektryczny... wydaje mi sie, ze jednak mozna by bylo kogos
takiego znalesc. Moze nei koniecznie w panstwie nad Wisla...a moze juz wtedy
byl ten wynalazek zapomniany?

PS. Trzeba też pamiętać że tempo zmian wzrasta i prawdopodobnie świat w
3000
roku będzie bardziej różnił się od świata w 2000 roku, niż ten różnił się
od
świata roku 1000. *

Bardzo prawdopodobne, z etak wlasnei bedzie, ale... Co powiesz na globalny
kataklizm w roku n. 2500? KLometa, zmiana klimatu, smierc niemal wszystkich
ludzi, przetrw\nie tylko np. garstki pigmejow ;o) i... cofniecie sie w
technologii... byc moze nie pierwsze i nie ostatnie.

Czy dzisiaj nikt juz sie nei zajmuje jezdziectwem konnym? Walkami z
uzyciem
bialej broni?
Czlowiek nie zapomina o zadnych swych wynalazkach , dlatego postep
technologiczny idzie do przodu. Jesli jakis wynalazek zostaje zapomniany
( a
JEST to mozliwe w pewnych sytuachach) to znaczy,z e cywilizacja cofa sie.

zupełnie. Pewnie znajdzie się parę rzeczy "ponadczasowych", ale to będą
naprawde wyjątki (tak samo jak dzisiaj jeździectwo). Większość  wynalazków
nie zostanie zapomniana, ale raczej stanie się bezużyteczna i niepraktyczna
(w skutek pojawienia się nowych wynalazków).

Moze bys sie zdziwil ;o) Oczywiscie z wyjatkiem VLSI, AND, NOT, PIV, GPRS
itp. ;o)
Natomiasy prad elektryczny... wydaje mi sie, ze jednak mozna by bylo kogos
takiego znalesc. Moze nei koniecznie w panstwie nad Wisla...a moze juz
wtedy
byl ten wynalazek zapomniany?

Prąd elektryczny w roku 1000 ?! Przecież wtedy nie znano nawet podstawowych
praw fizyki ! Elektryczność dzisiaj wydaje się wręcz banalna, tylko dzięki
temu że przez setki lat opracowywano kolejne teorie, i przeprowadzono setki
eksperymentów.

Bardzo prawdopodobne, z etak wlasnei bedzie, ale... Co powiesz na globalny
kataklizm w roku n. 2500? KLometa, zmiana klimatu, smierc niemal
wszystkich
ludzi, przetrw\nie tylko np. garstki pigmejow ;o) i... cofniecie sie w
technologii... byc moze nie pierwsze i nie ostatnie.

Oczywiście jest takie zagrożenie, ale jest bardzo mało prawdopodobne by
zginęła cała cywilizacja. Nawet gdyby przeżyło 0,01% ludzkości (600 tys)
byłaby to wystarczająca liczba do zachowania "ciągłości" wiedzy. Poza tym
historia uczy że cywilizacje rodzą się i umierają, ale rozwój jest
kontynuowany.

PS. W 2500 roku kometa prawdopodobnie nie będzie aż tak wielkim zagrożeniem
(zmiana klimatu również).

Nasze zrozumienie wynalazku z roku 3000 byłoby takie samo jak zrozumienie
budowy i działania procesora Pentium w czasach Mieszka I (czyli żadne).
Moglibyśmy jedynie zaobserwować pewne efekty zewnętrzne wywoływane przez
takie urządzenie, i próbować je wykorzystać.

W czasach Mieszka I jemu wspolczesnych otaczaly na kazdym kroku niepojete
zjawiska, pioruny bily, Slonce swiecilo, rzeczy spadaly w dol a nie do gory,
deszcz padal itd. Latwo bylo o przelomy. Teraz to wyglada nieco inaczej.

Problemem nie jest inteligencja człowieka, która od tysięcy lat jest mniej
więcej na tym samym poziomie, ale zasoby zgromadzonej wiedzy. Żeby poznać
budowę procesora trzeba znać szereg innych wcześniej wynalezionych i
odkrytych rzeczy (np. elektryczność). Trzeba mieć również odpowiednie
narzędzia.

Zgoda. Nie twierdze, ze czlowiek z okresu Mieszka I bylby w stanie
zasymilowac technologie mikroprocesorowa. Nie byl znany elektromagnetyzm. To
jest rzeczywista bariera. Pytanie tylko czy bedzie jeszcze w ciagu
najblizszego tysiaca lat przelom tej klasy. Przeciez maszyne parowa
zrozumialby taki czlowiek bez problemu, a to tylko o sto lat mniej.

Co z tego że dzisiaj wiemy jak coś rozbić na atomy, skoro za 1000 lat taka
wiedza będzie wręcz prehistoryczna i nikt już nie będzie się zajmował
atomami, a wynalazki będą wykorzystywały zupełnie inne nowe prawa fizyki.

:)))) Prosze ? Skladamy sie z atomow ;-), czy za tysiac lat przestaniemy sie
z nich skladac. Cala chemia to oddzialywanie atomow. Zycie to oddzialywanie
atomow.

My
natomiast nie będziemy znali nawet podstaw tych praw. Nawet gdyby do
wynalazku został dołączony dokładny opis działania to i tak dałoby to tyle
samo co dołączenie dokumentacji do wspomnianego wyżej procesora. Myślisz
że
1000 lat temu znalazłby się jakiś człowiek który wiedziałby co to jest
napięcie elektryczne, natężenie prądu, tranzystor, rezystor nie mówiąc już
o
układach VLSI, bramkach AND, NOT itd.

Jesli przydarzy sie taki przelom, jakim bylo odkrycie elektromagnetyzmu i do
tego zostanie to w jakis sposob wykorzystane w technologii, to zgoda. Na
razie w otaczajacych nas zjawiskach, a takze w obserwowanych zjawiskach
astronomicznych takiego przelomu nie widac. Pewne szanse daja tu wlasnosci
ciemnej materii niebarionowej, ale wtedy potrafilibysmy ustalic, ze cos sie
dzieje za sprawa takiej materii (byloby oddzialywanie grawitacyjne, a nie
bylo e-m i jadrowych). To mogloby zaowocowac poszukiwaniami teoretycznycmi w
tym kierunku i mogloby byc uwienczone w miare szybkim sukcesem. A jakbysmy
juz zrozumieli co sie dzieje, zastosowania technologiczne bylyby kwestia
czasu. Oczywiscie mozna sobie pogdybac, ze w ciagu tego tysiaca lat
odkryjemy cos o czym teraz nawet nie potrafimy pomyslec. Jest to mozliwe.
Ale otaczajaca nas rzeczywistosc zawiera znacznie mniej niezrozumialych
rzeczy niz w czasach Mieszka I.

PS. Trzeba też pamiętać że tempo zmian wzrasta i prawdopodobnie świat w
3000
roku będzie bardziej różnił się od świata w 2000 roku, niż ten różnił się
od
świata roku 1000. *

*Jako miarę różnicy przyjąłem ilość znanych pojęć naukowych, wynalaków,
odkrytych  praw itp.

Rozwoj nauki nie jest juz wykladniczy. To, ze szybkosc procesorow czy tez
pojemnosc dyskow twardych rosnie wykladniczo, to jeszcze nie znaczy, ze
postep odbywa sie wykladniczo. Dostrzegam dwa przelomy w ostatnim
tysiacleciu: zastosowanie elektromagnetyzmu oraz zastosowanie mechaniki
kwantowej (szeroko pojete, a wiec dolaczam tu korzystanie z wlasnosci
oddzialywan slabych i silnych). Grawitacje stosujemy juz od dawna. Wiecej
oddzialywan elementarnych nie ma, czyli szansa na przelomy tej klasy chyba
spada, prawda ? A moze jakies przelomy pominalem ?

pozdrawiam, Marek

Witam, tak sobie gadamy z Maderem w innym watku na temat interpretacji
artefaktu technologicznego z roku 3000.

a dlaczego sadzicie ze tylko jeden scenariusz rozwoju jest mozliwy ??
do tej pory wszystkie wypowiedzi sa o rozwoju polegajacym na tworzeniu coraz
bardziej skomplikowanych urzadzen.
F. Herberta nie czytaliscie ? :))
technologia rozwija sie ,az  w koncu gniew ludzi na ten rzekomy rozwoj
stanie sie zbyt wielki.
technika odsuwa czlowieka od naturalnych instynktow, coraz dalej od
naturalnego stanu ludzkosci - wspolnoty plemiennej.
tlumione instynkty musza w koncu dac znac o sobie.
w "Diunie" to byla dżihad Bulterianska przeciw myslacym maszynom.
zniesienie dominacji technologii powrot ery czlowieka :))
oczywiscie nie chodzi tu o calkowite zniszczenie wszelkiej technologii tylko
o zrownowazony stosunek do niej.
warto zauwazyc, ze zmniejszenie roli technologii spowodowalo zwiekszenie
roli zdolnosci mentalnych ludzi : telepatia itd.

od poczatku rozwoj technologii byl zwiazany z wojna, technologia to
przedewszyskim wyscig zbrojen.
w chwili kiedy nie prowadzisz wojny, kiedy poskromiona zostanie agresywnosc
rozwoj technologii przestaje byc priorytetem.

pozdr

[ciach]

Co z tego że dzisiaj wiemy jak coś rozbić na atomy, skoro za 1000 lat taka
wiedza będzie wręcz prehistoryczna i nikt już nie będzie się zajmował
atomami, a wynalazki będą wykorzystywały zupełnie inne nowe prawa fizyki. My
natomiast nie będziemy znali nawet podstaw tych praw. Nawet gdyby do
wynalazku został dołączony dokładny opis działania to i tak dałoby to tyle
samo co dołączenie dokumentacji do wspomnianego wyżej procesora. Myślisz że
1000 lat temu znalazłby się jakiś człowiek który wiedziałby co to jest
napięcie elektryczne, natężenie prądu, tranzystor, rezystor nie mówiąc już o
układach VLSI, bramkach AND, NOT itd.

PS. Trzeba też pamiętać że tempo zmian wzrasta i prawdopodobnie świat w 3000
roku będzie bardziej różnił się od świata w 2000 roku, niż ten różnił się od
świata roku 1000. *

*Jako miarę różnicy przyjąłem ilość znanych pojęć naukowych, wynalaków,
odkrytych  praw itp.

Niestety wedlug mnie znaczaco mylisz sie co do wzrostu tempa rozwoju
itd. Zauwaz, ze wiedza nie ma ciaglego rozkladu, z ktorego mozemy
czerpac, tym szybciej im wiecej juz wiemy. Ona ma rozklad dyskretny i
dopiero teraz jestesmy w stanie to dostrzec. (popatrz na kolejne skoki
takie jak STW, mechanika kwantowa, bomba atomowa, komputery itd.)
Jasne, ze np. taki Mieszko I nie zrozumial by istoty budowy bomby
atomowej, jednak nawet sredniej klasy naukowiec w Afganistanie,
korzystajac nawet z wiedzy z przed 50 lat, natychmiast rozpracuje jej
konstrukcje gdy dostanie egzemplaz. Wspolczesny naukowiec wyposazony w
mikroskop elektronowy i akcelerator zbada kazde urzadzenie zbudowane z
atomow. I zauwaz, ze ta wiedza, tzn. sposob budowy materii atomowej,
pozwoli rozpracowac dowolny wynalazek z przyszlosci. Piszesz, ze z
czasem powstana urzadzenia zbudowane w skali subatomowej, a ja
twierdze, ze zbadanie struktury protonu, kwarku to kwestja
najblizszych lat. Ta nowa wiedza pozwoli nam poznac dzialanie
urzadzenia zbudowanego dowolnie pozniej, gdyz dalej nic juz nie ma.
Nie istnieja drobniejsze czesci materii, urzadzenia bardziej
mikroskopowe, gdyz dalej istnieje bariera rowna stalej Plancka,
bariera fizyczna a nie techniczna. Po prostu zblizamy sie juz do konca
poznania w sensie fizycznym, widzimy juz na horyzoncie bariery nie do
przeskoczenia. Pewnie niewiele juz zostalo nowych praw do odkrycia,
gdyz juz dawno bysmy widzieli przynajmniej przeslanki. Przyjrzyj sie,
za co teraz dostaje sie nagrody Nobla z fizyki. To juz nie sa teorie
przelomowe, to raczej potwierdzenia teoretyczne rzeczy dawno temu
przewidzianych, np. kondensat Bosego-Einsteina.

Wnioski sa takie, ze nawet jesli istnieja inne prawa fizyki, dajace
niesamowite mozliwosci, to urzadzenia z nich korzystajace beda
zbudowane z normalnej materii, ktora mozemy juz teraz badac doglebnie.
Uwazam takze, ze nawet niewielka przeslanka, ba co tu mowic o
dzialajacym egzemplazu, natychmiast naprowadzi nas istote dzialania.

                  Delfino

Witam, tak sobie gadamy z Maderem w innym watku na temat interpretacji
artefaktu technologicznego z roku 3000.

A wg. mnie bedzie tak: Za pare (nascie) lat jakas firma (a moze zlepek paru
firm)
stworzy sztuczna inteligencje. Postep bedzie niesamowity az tu nagle...
maszyny zbuntuja sie lub dostrzega wiele niedoskonalosci w "ludzkim
swiecie",
postanowia go zmienic, stwarzajac doskonalosc. Jednak w tej doskonalosci
miejsca dla czlowieka nie bedzie.

Tak tez moze byc..

Pozdrawiam
Eurycide

Czlowiek nie zapomina o zadnych swych wynalazkach,
dlatego postep technologiczny idzie do przodu.

Nie zapomina... ciekawe... Jutro idziemy budowac piramide ;)  A moze
jeszcze recznie wykujemy jakis wspanialy miecz samurajski? Przecie pikus
to byc musi. Skoro kiedys ktos dal rade to i my teraz damy. Czemu
mielibysmy nie pamietac jak to sie robi? ;)

pozdrawiam
Greg

nawet sredniej klasy naukowiec w Afganistanie, korzystajac
nawet z wiedzy z przed 50 lat, natychmiast rozpracuje jej
konstrukcje gdy dostanie egzemplaz.

No tak. Skoro potrafilby rozpracowac cos z okresu roznego o 50 lat to
dlaczego niemialby i z 1000? ;)

twierdze, ze zbadanie struktury protonu, kwarku to kwestja
najblizszych lat. Ta nowa wiedza pozwoli nam poznac
dzialanie urzadzenia zbudowanego dowolnie pozniej,
gdyz dalej nic juz nie ma. Nie istnieja drobniejsze czesci
materii, urzadzenia bardziej mikroskopowe,

Kurka, skleroze mam... Przypomnij mi prosze co z greckiego oznacza slowo
atomos? ;)

pozdrawiam
Greg

| Co z tego że dzisiaj wiemy jak coś rozbić na atomy,
| skoro za 1000 lat taka wiedza będzie wręcz
| prehistoryczna i nikt już nie będzie się zajmował
| atomami,
:)))) Prosze ? Skladamy sie z atomow ;-), czy za tysiac
lat przestaniemy sie z nich skladac.

ENTIS wyrazil to dosc nieszczesliwie ;)  Ale wyobraz sobie jak przy
ognisku siedzi sobie prehistoryczny ENTIS i Ty (sorki, ze tak osobowo ale
chyba najbardziej obrazowo bedzie ;-P). Patrzycie na te Wasze narzedzia
wykonane z metalu. Prehistoryczny ENTIS mowi, ze pewnie gdybyscie dostali
narzedzie z przyszlosci to nie bylibyscie w stanie zrozumiec do czego
sluzy i jak dziala, ze te metale pewnie beda prehistoria. A Ty na to:
- Czy w przyszlosci nagle przestana wykonywac narzedzia z metalu?

W sumie nie przestalismy, ale co z tego przyjdzie czlowiekowi z przed
tysiecy lat? W sumie metal, ale jakis taki inny troszke (rozne stopy). Gdy
dostalby mlotek pewnie wiedzialby do czego sluzy. Gdyby jednak dostal
jakies bardziej skomplikowane metalowe narzedzie. Co mu z tego, ze bedzie
wiedzial iz jest metalowe? (Co Ci z tego, ze bedziesz wiedzial jaka ma
budowe atomowa?
Wyobraz sobie urzadzenie o gladkich scianach, gdzie nie ma najmniejszego
przycisku. Jest wykonane z jakiegos bardzo odpornego stopu (bo chyba nie
zanegujesz, ze taki moze zostac odkryty?). No i co z takim fantem zrobisz?
Do czego to moze sluzyc? Jak dzialac? Moze bedzie sterowane mysla? Moze
odpowiednimi komendami glosowymi. Ale jak to odkryc? Nasze wiertla beda
sie na tym lamac wiec nawet do srodka sie nie dopchamy.

pozdrawiam
Greg

| Witam, tak sobie gadamy z Maderem w innym watku na temat interpretacji
| artefaktu technologicznego z roku 3000.

A wg. mnie bedzie tak: Za pare (nascie) lat jakas firma (a moze zlepek
paru
firm)
stworzy sztuczna inteligencje. Postep bedzie niesamowity az tu nagle...
maszyny zbuntuja sie lub dostrzega wiele niedoskonalosci w "ludzkim
swiecie",
postanowia go zmienic, stwarzajac doskonalosc. Jednak w tej doskonalosci
miejsca dla czlowieka nie bedzie.

Tak tez moze byc..

Do stworzenia sztucznej inteligencji jest bardzo daleko. Wczesniej, w latach
70-tych wydawalo sie, ze jest blisko, ze wystarczy samo dostateczne
skomplikowanie ukladu i juz bedziemy mieli do czynienia z jakas przemiana
jakosciowa. Teraz juz wiadomo, ze to nie wystarczy. I nie wiadomo wlasciwie,
co by tu zrobic, zeby sie pojawila szansa na ai. Niektorzy ludzie, ktorzy
sie tym zajmuja przezywaja jak szczerbaty suchary kazdy drobny, mniej lub
bardziej wyimaginowany sukces, nie biorac pod uwage, ze brak jakiejkolwiek
spojnej koncepcji jak ai budowac. Jednakze zgodze sie z tym, ze gdyby jednak
udalo sie stworzyc ai, to sa dwie mozliwosci: albo uda sie jej zaprogramowac
jakies 'posluszenstwo czlowiekowi' i bedzie to kicha a nie ai, ot taki
wiekszy kalkulator, albo bedzie to rzeczywiscie jakis twor wykazujacy
inteligencje i w takim przypadku ludzi bedzie mial gleboko gdzies. O
ponadludzkiej inteligencji w sluzbie czlowieka to mozna sobie pogadac
podobnie jak o Ziemi czy Ksiezycu pustym w srodku, ale szans na istnienie w
rzeczywistosci to takie cos nie ma.

Marek

| Witam, tak sobie gadamy z Maderem w innym watku na temat interpretacji
| artefaktu technologicznego z roku 3000.

a dlaczego sadzicie ze tylko jeden scenariusz rozwoju jest mozliwy ??
do tej pory wszystkie wypowiedzi sa o rozwoju polegajacym na tworzeniu
coraz
bardziej skomplikowanych urzadzen.

Niem zastanawiamy sie nad tym jak to sie rzeczywiscie potoczy, tylko
rozwazamy co by bylo gdyby przykladowo okazalo sie, ze podroze w czasie sa
jednak mozliwe i w nasze rece wpadlby artefakt z przyszlosci.

od poczatku rozwoj technologii byl zwiazany z wojna, technologia to
przedewszyskim wyscig zbrojen.
w chwili kiedy nie prowadzisz wojny, kiedy poskromiona zostanie
agresywnosc
rozwoj technologii przestaje byc priorytetem.

Tak, jasne, tylko ze te agresywnosc wyksztaltowaly miliardy lat ewolucji.
Kilka tysiecy lat 'nakladki' w postaci budowy cywilizacji raczej tego nie
zmieni. Ilosc wojen jako takich moze i bedzie malala, ale zawsze bedzie
jeszcze cos takiego jak "potencjalna zdolnosc do obrony przed atakiem".

Marek

Tak, jasne, tylko ze te agresywnosc wyksztaltowaly miliardy lat ewolucji.
Kilka tysiecy lat 'nakladki' w postaci budowy cywilizacji raczej tego nie
zmieni. Ilosc wojen jako takich moze i bedzie malala, ale zawsze bedzie
jeszcze cos takiego jak "potencjalna zdolnosc do obrony przed atakiem".

napewno ludzie sa agresywni z natury
ale dlaczego ta agresja szczegolnie silnie rozwinela sie w kulturze
europejskiej ?
tu tez rozwinela sie technologia.
dlaczego nie w innych rejonach?
kwestia niezbyt goscinnego klimatu i z tego powodu koniecznosc do ciaglej
konkurencji z sasiadami?
to mozliwe
ale w kazdym razie swiadczy to o tym ze nie tylko agresja "z natury" jest
wazna lecz zeby agresja mogla sie w pelni ujawnic potrzebne sa jakies
odpowiednie warunki.
kiedy bedzie juz dosc zarcia dla wszystkich i pojawi sie prawdziwa
tolerancja religijna to agresja znacznie sie zmiejszy

pozdr

Witam, tak sobie gadamy z Maderem w innym watku na temat interpretacji
artefaktu technologicznego z roku 3000.

Mader reprezentuje opinie, ze nie mielibysmy najmniejszych szans go
zrozumiec, ani wykorzystac. Mnie sie wydaje, ze mielibysmy i to niemale.
Zwracam uwage, ze przez ostatni tysiac lat ten skok technologiczny wcale nie
jest taki olbrzymi. Mozliwosci intelektualne homo sapiens rowniez sie nie

Naprawde trudno zgodzic sie z opinia, ze przez ostatni tysiac lat skok
technologiczny wcale nie byl taki olbrzymi. Chociaz nie ma jednoznacznego
sposobu pomiaru 'stanu technologicznego' ludzkosci to mozna chyba jednak
zaryzykowac twierdzenie, ze ta opinia jest po prostu falszywa.
Dosc powszechnie przyjelo sie uwazac, iz rozwoj nauki i techniki
w samym tylko XX w. mial charakter wrecz eksplozyjny.

zmienily znaczaco. Co wiecej, jak slusznie zauwazyl Delfin, obecnie
dotarlismy do granicy ziarnistosci zwyklej materii (potrafimy zbadac budowe

To wydaje sie byc rzeczywiscie mocny argument.
Uwiezienie kwarkow w hadronach wyznacza w pewnym
sensie granice w jakich mozna badac materie.

atomowa w zasadzie dowolnego przedmiotu) wiec nawet jesli taki artefakt
opieralby sie na nieznanym nam obecnie lub niewykorzystywanym prawie
fizycznym, potrafilibysmy zidentyfikowac co najmniej niektore 'skutki' jego
dzialania, a to skierowaloby teoretykow na poszukiwania z czego taki a nie
inny sposob dzialania moze wynikac. Potrafilibysmy tez zidentyfikowac z
czego jest zbudowany. Mader eksploatuje blizej dla mnie niejasna idee, ze
kontrole nad technologia przejma Nadumysly, powstale na skutek ewolucji
sztucznej inteligencji (do ktorej powstania jak na razie jest baaardzo
daleko tak nawiasem mowiac), a ludzie beda korzystali z tej technologii, nie
bedac w stanie jej zrozumiec. Nie wydaje mi sie taka wizja ani troche

Tiaaa...
Z tymi nadumyslami to nawet nie para, tylko wlasciwie czysta S-F. :-)

przekonujaca. Ja sobie doskonale zdaje sprawe, ze olbrzymia wiekszosc osob
na widok artefaktu z roku 3000 najprawdopodobniej bezradnie rozlozy rece i
zaplacze. Przeciez ponad 80% populacji Ziemi nie jest w stanie rozwiazac
prostego rownania kwadratowego, a grubo ponad 99% nie wie co to jest
rownanie rozniczkowe. Jednakze przypisywanie takiej bezradnosci calej
populacji ludzi, traci moim zdaniem co najmniej lekka nutka dekadencji.

Wiesz Marku, masz w tym co powyzej racje.

Ale z drugiej strony naprawde nie sposob nawet sobie wyobrazic EWENTUALNE
przyszle 'PRZELOMOWE' odkrycia w fizyce.
Przykladem moze byc mechanika kwantowa, ktora wlasciwie fizyke zmienila
calkowicie.
Chyba troche lepiej jest juz z ciagloscia w dziedzinie techniki.
Tutaj mozna sie spodziewac, ze przyszle urzadzenia techniczne beda
nie tylko funkcjonalnie ale i choc w niewielkim stopniu technologicznie
przedluzeniem urzadzen znanych nam obecnie. (No chyba, ze ich dzialanie
bedzie opierac sie na zupenie 'innej fizyce'.)

Jednak pytania, jak bedzie wygladac nauka i technika za 1000 lat
- bo pytanie o rozpoznawalnosc artefaktow z 3000 roku wlasciwie jest
wlasnie takim pytaniem - sa chyba jednak (wybacz) troche jalowe.
Na dobra sprawe moznaby sobie troche pogdybac o tym co bedzie za 10, 20, 50 lat,
ale raczej na zasadzie intelektualnej rozrywki bez pretensji do jakichkolwiek
konkluzywnych wnioskow.

Nawiasem mowiac takie rozwazania wcale nie musza byc zupelna strata czasu.

wieku"
i niezaleznie od merytorycznej wartosci jego rozwazan wynikaja z nich dla autora
calkiem wymierne korzysci finansowe. ;-)
No ale Kaku, skadinad, zapracowal sobie na to, zeby inni czytali to co napisze
i jeszcze za to placili. :-)

Olix

pozdrawiam, Marek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

| Witam, tak sobie gadamy z Maderem w innym watku na temat interpretacji
| artefaktu technologicznego z roku 3000.

A wg. mnie bedzie tak: Za pare (nascie) lat jakas firma (a moze zlepek paru
firm)
stworzy sztuczna inteligencje. Postep bedzie niesamowity az tu nagle...
maszyny zbuntuja sie lub dostrzega wiele niedoskonalosci w "ludzkim
swiecie",

... i na ulice wyrusza hordy brzydkich, zlych terminatorow ;-))

Kto wie, kto wie :-))

Olix

postanowia go zmienic, stwarzajac doskonalosc. Jednak w tej doskonalosci
miejsca dla czlowieka nie bedzie.

Tak tez moze byc..

Pozdrawiam
Eurycide

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

kiedy bedzie juz dosc zarcia dla wszystkich i pojawi sie prawdziwa
tolerancja religijna to agresja znacznie sie zmiejszy

Pewnie tak bedzie. Albo przynajmniej stanie sie bardziej posrednia i
subtelna, przeniesie sie w inne aspekty zycia. Zreszta juz teraz to widac.

Marek

Naprawde trudno zgodzic sie z opinia, ze przez ostatni tysiac lat skok
technologiczny wcale nie byl taki olbrzymi. Chociaz nie ma jednoznacznego
sposobu pomiaru 'stanu technologicznego' ludzkosci to mozna chyba jednak
zaryzykowac twierdzenie, ze ta opinia jest po prostu falszywa.
Dosc powszechnie przyjelo sie uwazac, iz rozwoj nauki i techniki
w samym tylko XX w. mial charakter wrecz eksplozyjny.

OK, rzeczywiscie nie ma tu jakiejs jednoznacznej miary. To co sie stalo w XX
wieku nie wynikalo z liniowego rozwoju, tylko z dwoch przelomow
(elektromagnetycznego i kwantowego). Pytaniem jest czy widzimy wokol siebie
cos co pozwala antycypowac jeszcze jakis przelom tej klasy. Jest faktem, ze
w przypadku mechaniki kwantowej rowniez bezposrednio takich zjawisk nie
obserwowalismy. Ten przelom narodzil sie chyba "z teorii". Mam jednak
wrazenie, ze maszyna parowa bylaby dla ludzi z wieku X calkowicie
zrozumiala, a to przeciez niewiele mniej niz tysiac lat rozwoju technologii.
Raczej spodziewalbym sie klopotow z zastosowaniem takiej przyszlej
technologii, bo jak wiele juz osob slusznie zauwazylo, wymaga to adekwatnego
rozwoju innych technologii. Ale co do zrozumienia istoty dzialania pozostaje
jednak optymista.

To wydaje sie byc rzeczywiscie mocny argument.
Uwiezienie kwarkow w hadronach wyznacza w pewnym
sensie granice w jakich mozna badac materie.

Dodatkowo my jako istoty zywe oddzialujemy ze swiatem zewnetrznym w zasadzie
wylacznie elektromagnetycznie. Wiec jakakolwiek technologia, ktorej
mielibysmy uzywac tez musi w jakis sposob byc z tego rodzaju zjawiskami
powiazana, chociazby aby moc doswiadczac skutkow jej dzialania. Byc moze
technologia zwiazania z podrozami kosmicznymi moglaby byc inna.

Ale z drugiej strony naprawde nie sposob nawet sobie wyobrazic EWENTUALNE
przyszle 'PRZELOMOWE' odkrycia w fizyce.
Przykladem moze byc mechanika kwantowa, ktora wlasciwie fizyke zmienila
calkowicie.

Zgoda. Jesli bedzie 'przelom' nia ma w ogole co probowac sobie tego
wyobrazac. Bo moze to byc cos, co nam w ogole obecnie nie przychodzi do
glowy. Staram sie tylko intuicyjnie oszacowac szanse na zaistnienie takiego
przelomu (brak obserwowalnych zjawisk calkowicie dla nas niezrozumialych, co
zdecydowanie mialo miejsce tysiac lat temu). Jesli 'przelomu' mialoby nie
byc, to w ogole nie widze problemu. Jesli by byl, to juz nie wiadomo, ale
tez jakos nie mam calkowitego poczucia bezradnosci, bo skoro ludzie
rozwineli(by) technologie wykorzystujac ten przelom, to nam byloby latwiej
majac 'na tacy' gotowy egzemplarz (w sensie jakichs wskazowek do poszukiwan
teoretycznych) a wiec pewnie osiagnelibysmy to samo istotnie szybciej w
stosunku do tworcow tego artefaktu.

Jednak pytania, jak bedzie wygladac nauka i technika za 1000 lat
- bo pytanie o rozpoznawalnosc artefaktow z 3000 roku wlasciwie jest
wlasnie takim pytaniem - sa chyba jednak (wybacz) troche jalowe.
Na dobra sprawe moznaby sobie troche pogdybac o tym co bedzie za 10, 20,
50 lat,
ale raczej na zasadzie intelektualnej rozrywki bez pretensji do
jakichkolwiek
konkluzywnych wnioskow.

No tak, jasne. To tylko taka zabawa, ale fajna :). Dyskutuje o tym, bo sie
dziwie, ze przytlaczajaca wiekszosc widzi to zagadnienie inaczej niz ja.
Skok wynikajacy z odkrycia dwoch podstawowych teorii ekstrapoluja na dalszy
ciag rozwoju naszej cywilizacji. Zwroc uwage czy jest jakas bariera
niemozliwa do zrozumienia miedzy wspolczesnymi urzadzeniami a tymi, ktore
powstaly w poczatku ery kwantowej ? :))

pozdrawiam, Marek

ENTIS wyrazil to dosc nieszczesliwie ;)  Ale wyobraz sobie jak przy
ognisku siedzi sobie prehistoryczny ENTIS i Ty (sorki, ze tak osobowo ale
chyba najbardziej obrazowo bedzie ;-P). Patrzycie na te Wasze narzedzia
wykonane z metalu. Prehistoryczny ENTIS mowi, ze pewnie gdybyscie dostali
narzedzie z przyszlosci to nie bylibyscie w stanie zrozumiec do czego
sluzy i jak dziala, ze te metale pewnie beda prehistoria. A Ty na to:
- Czy w przyszlosci nagle przestana wykonywac narzedzia z metalu?

W sumie nie przestalismy, ale co z tego przyjdzie czlowiekowi z przed
tysiecy lat? W sumie metal, ale jakis taki inny troszke (rozne stopy). Gdy
dostalby mlotek pewnie wiedzialby do czego sluzy. Gdyby jednak dostal
jakies bardziej skomplikowane metalowe narzedzie. Co mu z tego, ze bedzie
wiedzial iz jest metalowe? (Co Ci z tego, ze bedziesz wiedzial jaka ma
budowe atomowa?

To znaczy jakie bardziej skomplikowane narzedzie ? Pile ? Obcazki ? Rylec ?
Srubokret (no nie wiedzialby, ze to do wkrecania srubek, glownie z powodu
braku srubek i nagwintowanych dziurek, ale gdyby mu jednoczesnie dac srubki
i gwintownice, to kto wie) ? Mysle, ze znalazlby zastosowanie do wszystkich
tych narzedzi. Nie takie jak my, bo inne byloby jego otoczenie, ale nie
sadze ze nie bylby w stanie znalezc dla nich zastosowania. Mozliwosci
intelektualne homo sapiens nie zwiekszyly sie az tak bardzo w ciagu
ostatnich kilku tysiacy lat chyba.

Wyobraz sobie urzadzenie o gladkich scianach, gdzie nie ma najmniejszego
przycisku. Jest wykonane z jakiegos bardzo odpornego stopu (bo chyba nie
zanegujesz, ze taki moze zostac odkryty?). No i co z takim fantem zrobisz?

Stop metali to raczej nie, ale ogolnie jakis material to czemu nie. Jak to
co zrobie, przeswietle to, zmierze, zwaze, zobacze jakie fale pochlania,
jakie odbija i w jaki sposob. Policze bilans energetyczny zeby wiedziec czy
w ogole wymienia energie z otoczeniem, odseparuje od otoczenia roznymi
rodzajami ekranow. Po pewnym czasie bede wiedzial z czego to jest zbudowane.
A potem co to robi (cos emituje, cos pochlania, na cos jakos tam reaguje).
Powoli, w miare bezinwazyjnie, zeby przez przypadek tego nie zniszczyc, choc
to bedzie w tym najtrudniejsze. Dopoki zasada dzialania nie bedzie
rozumiana, przez przypadek moze to ulec zniszczeniu.

Do czego to moze sluzyc? Jak dzialac? Moze bedzie sterowane mysla?

"Sterowanie mysla" to by byl elektromagnetyzm. Jakies slady tego powinno dac
sie odkryc.

Moze odpowiednimi komendami glosowymi.

To chyba jeszcze mniejszy problem. Zauwazymy, ze w jakis sposob reaguje na
wybrane czestotliwosci fal dzwiekowych. Ogolnie to ja sie zgadzam, ze moga
sie pojawic powazne problemy, i ze nie bedzie to 'pikus', ale dziwi mnie
calkowite poczucie bezradnosci jakie niektorzy prezentuja. Ciekawe na jakiej
podstawie.

Marek

W czasach Mieszka I jemu wspolczesnych otaczaly na kazdym kroku niepojete
zjawiska, pioruny bily, Slonce swiecilo, rzeczy spadaly w dol a nie do
gory,
deszcz padal itd. Latwo bylo o przelomy. Teraz to wyglada nieco inaczej.

Co wygląda inaczej ? Przecież w tamtych czasach ludzie mieli podbne
możliwości intelektualne co i teraz. Jedyną różnicą jest wiedza zgromadzona
w ciągu 1000 lat.

Zgoda. Nie twierdze, ze czlowiek z okresu Mieszka I bylby w stanie
zasymilowac technologie mikroprocesorowa. Nie byl znany elektromagnetyzm.
To
jest rzeczywista bariera. Pytanie tylko czy bedzie jeszcze w ciagu
najblizszego tysiaca lat przelom tej klasy. Przeciez maszyne parowa
zrozumialby taki czlowiek bez problemu, a to tylko o sto lat mniej.

Taki człowiek zrozumiałby nawet budowę procesora, pod warunkiem że miałby
dostateczną ilość informacji o wszystkich wynalazkach poprzedzających go. Co
innego zrozumieć wyjaśnione rzeczy/zjawiska , a co innego samemu je
rozgryzać. Moim zdaniem człowiek z roku 1000 nie potrafiłby samodzielnie
przeanalizować działania maszyny parowej. Wiedziałby że coś się rusza, coś
się gotuje ale nie wiedziałby dlaczego !

:)))) Prosze ? Skladamy sie z atomow ;-), czy za tysiac lat przestaniemy
sie
z nich skladac. Cala chemia to oddzialywanie atomow. Zycie to
oddzialywanie
atomow.

Oczywiście że za 1000 lat też będziemy składać się z atomów, tylko że atomy
prawdopodobnie nie będą wtedy w centrum zainteresowania naukowców. Wynalazek
z 3000 roku może wykorzystywać zupełnie nowe zjawiska, a jego budowa atomowa
będzie zupełnie nieistotna.

Człowiek z roku 1000 również mógłby się upierać że przedmioty zawsze będą
miały kolor, wielkość i masę, i na tej podstawie będzie można je
przeanalizować. I jest to prawda - komputery, telewizory, telefony komórkowe
posiadają te cechy. Tyle że te cechy nie wpływają w żaden sposób na
działanie wspomnianych wynalazków.

Jesli przydarzy sie taki przelom, jakim bylo odkrycie elektromagnetyzmu i
do
tego zostanie to w jakis sposob wykorzystane w technologii, to zgoda. Na
razie w otaczajacych nas zjawiskach, a takze w obserwowanych zjawiskach
astronomicznych takiego przelomu nie widac. Pewne szanse daja tu wlasnosci
ciemnej materii niebarionowej, ale wtedy potrafilibysmy ustalic, ze cos
sie
dzieje za sprawa takiej materii (byloby oddzialywanie grawitacyjne, a nie
bylo e-m i jadrowych). To mogloby zaowocowac poszukiwaniami teoretycznycmi
w
tym kierunku i mogloby byc uwienczone w miare szybkim sukcesem. A jakbysmy
juz zrozumieli co sie dzieje, zastosowania technologiczne bylyby kwestia
czasu. Oczywiscie mozna sobie pogdybac, ze w ciagu tego tysiaca lat
odkryjemy cos o czym teraz nawet nie potrafimy pomyslec. Jest to mozliwe.
Ale otaczajaca nas rzeczywistosc zawiera znacznie mniej niezrozumialych
rzeczy niz w czasach Mieszka I.

A na jakiej podstawie tak stwierdzasz ? Przecież w tamtych czasach były po
prostu inne teorie wyjaśniające pewne zjawiska. Inaczej tłumaczono
pojawianie się komet czy uderzenia piorunów.

Poza tym ludzie w każdej epoce ulegają złudzeniu że wszystko co było do
wynalezienia już wynaleziono. Że podstawy już znamy, teraz tylko dopracujemy
parę nieistotnych szczegółów. Aż przychodzi taki Newton albo Einstein i
przewraca wszystko do góry nogami.
Myślę że świat nie skończył się wraz z nastaniem nowego tysiąclecia i za 200
czy 500 lat pojawi się zupełnie nowy rewolucyjny pomysł, a dzisiejsze teorie
będą wręcz śmieszne.

Rozwoj nauki nie jest juz wykladniczy. To, ze szybkosc procesorow czy tez
pojemnosc dyskow twardych rosnie wykladniczo, to jeszcze nie znaczy, ze
postep odbywa sie wykladniczo. Dostrzegam dwa przelomy w ostatnim
tysiacleciu: zastosowanie elektromagnetyzmu oraz zastosowanie mechaniki
kwantowej (szeroko pojete, a wiec dolaczam tu korzystanie z wlasnosci
oddzialywan slabych i silnych). Grawitacje stosujemy juz od dawna.

Przełomów było trochę więcej, ale nie one stanowią główny motor napędowy
nauki (są raczej jej efektem). Ważniejsze są tysiące mniejszych odkryć które
pojawiały się w okresach przejściowych i umożliwiały pojawienie się
kolejnego przełomu.

oddzialywan elementarnych nie ma, czyli szansa na przelomy tej klasy chyba
spada, prawda ? A moze jakies przelomy pominalem ?

Może i nie ma więcej oddziaływań elementarnych, ale jeżcze raz przytocze to

znaczenia przy budowie urządzeń wyprzedających naszą epokę o całe
tysiąclecia.

PS. W moim rozumowaniu jest sporo gdybania i przypuszczania, ale tak zawsze
jest gdy rozmawia się o przyszłości. Tak naprawdę to nikt nie jest w stanie
powiedzieć co będzie z 1000 lat. Można tylko snuć mniej lub bardziej
prawdopodobne teorie.

To znaczy jakie bardziej skomplikowane narzedzie?

Jednostka centralna moze byc? :)

Pile?

A chociazby. Ale taka spalinowa! I coby bylo weselej Twoja prehistoryczna
odmiana nie dostaje paliwa do niej ;)

Nie takie jak my, bo inne byloby jego otoczenie, ale
nie sadze ze nie bylby w stanie znalezc dla nich
zastosowania.

No to bez sensu to jest, nie sadzisz? Znajdziemy sobie przykladowo
"Gwiezdne Wrota". Nie kapujemy do czego sluza, ale znajdujemy dla nich
zastosowanie - ladne wejscie do futurystycznej galerii. I to jest wedlug
Ciebie sukces? :))  Prehistoryczny dostanie srubokret bez srubek i niech
pozna do czego to sluzy... Moze znajdzie zastosowanie - podlubac sobie w
nosie albo jakies robaczki wyciagac z kory drzew. Ale czy odkryl zasade
dzialania?
Wspominales, ze gdyby do tego dostal jeszcze srubki to pewnie by sie
domyslil. Pewnie tak. Ale musialby miec jeszcze cos w co te srubki mozna
wkrecic bo inaczej bedzie je w ziemie wbijac ;)  Ale tu wychodzi teraz
(sorki) Twoja pazernosc. Nie dosc, ze srubokret dostalbys, to jeszcze Ci
sie srubki marza. Myslisz, ze artefakt tez dostalbys od razu z tym
wszystkim co sie z tym urzadzeniem laczy? :)

Mozliwosci intelektualne homo sapiens nie zwiekszyly
sie az tak bardzo w ciagu ostatnich kilku tysiacy lat chyba.

Nie zwiekszyly, ale jednak to musialo nastepowac po kolei. Czlowiek tez
nie zaczyna nauki od skomplikowanych rownan. Najpierw proste dodawanie i
liczenie. Gdyby mozna tak bylo, to dzieciom w pierwszej klasie zaserwowano
by rachunek prawdopodobienstwa - homo sapiens bystry jest wiec sobie
poradzi? To nie jest tak, ze cos z nieba spadnie, czlowiek troszke poduma
i zalapie o co biega.

| Wyobraz sobie urzadzenie o gladkich scianach, gdzie
| nie ma najmniejszego przycisku.
Stop metali to raczej nie,

A co w nim zlego? :)

Jak to co zrobie, przeswietle to,

Odporny :)

zmierze,

No ok

zwaze,

Tez fajnie, ale co Ci z tego przyjdzie? Przykladowo gdy wazysz czlowieka
masz porownanie i dzieki temu jakies informacje wyciagasz - gruby, chudy,
sredni... Ale tak to co Ci to da? Zdziwisz sie tylko, ze material podobny
do tego jaki znasz, ale waga calkiem jakas inna, nie przystajaca.

Po pewnym czasie bede wiedzial z czego to jest
zbudowane.

I dzieki temu bedziesz wiedzial do czego sluzy? ;)

A potem co to robi (cos emituje, cos pochlania, na
cos jakos tam reaguje).

No to przykladowo komorka. Jest wylaczona. Aby ja wlaczyc trzeba nacisnac
odpowiednia kombinacje klawiszy (dajmy na to tylko 4). Mozesz sobie
mierzyc, wazyc i przeswietlac, badac co emituje, co pochlania itp. To Ci i
tak IMHO wiele nie da. Bedziesz widzial, ze z plastiku, w srodku jakies
elektroniczne podzespoly, jest jakas szybka itp. Cos jeszcze? Moze jakos
uda Ci sie ja wlaczyc (choc watpliwe bo skad bedziesz wiedzial, ze
wymagana jest kombinacja klawiszy, dokladnie 4 i w jakiej kolejnosci?).
Ale jak teraz poznac jakie opcje oferuje? Jest skonfigurowana w jezyku
chinskim albo arabskim (wlacz sobie arabski i jak sie polapiesz to dobry
jestes ;-P) wiec tez abba (bo chyba przyznasz, ze za 1000 lat moze sie
jednak jezyk dosc znaczaco zmienic pod wplywem jakichs czynnikow? nie musi
w koncu wygladac tak samo lub byc podobnym).

Dopoki zasada dzialania nie bedzie rozumiana, przez
przypadek moze to ulec zniszczeniu.

Ano wlasnie. Przeprowadzisz pierwsze badanie i zepsujesz. A potem juz nie
zbadasz co pochlania, co emituje itp. bo w koncu przestanie dzialac ;)

| Do czego to moze sluzyc? Jak dzialac? Moze bedzie
| sterowane mysla?
"Sterowanie mysla" to by byl elektromagnetyzm. Jakies
slady tego powinno dac sie odkryc.

A elektromagnetyzm to tylko sterowanie mysla? :)

| Moze odpowiednimi komendami glosowymi.
To chyba jeszcze mniejszy problem. Zauwazymy, ze
w jakis sposob reaguje na wybrane czestotliwosci
fal dzwiekowych.

Tylko jesli udaloby Ci sie utrafic w to co urzadzenie akceptuje. No chyba,
ze liczysz iz na kazdy dzwiek urzadzenie bedzie sie wlaczalo, wykonywalo
jakies analizy porownawcze itp. ;)  Gdy beda podawane nieodpowiednie
dzwieki moze byc "martwe jak kamien", a moze sie myle?

Ogolnie to ja sie zgadzam, ze moga sie pojawic
powazne problemy, i ze nie bedzie to 'pikus', ale
dziwi mnie calkowite poczucie bezradnosci jakie
niektorzy prezentuja.

No jasne, ze cos mozna probowac robic :)  Ale nie zgodze sie z tym, ze na
pewno co by sie nie pojawilo to my to rozbierzemy na czynniki pierwsze
atom po atomie i bedziemy wiedziec co to za urzadzenie, do czego sluzy
itp. :)

Ciekawe na jakiej podstawie.

No wlasnie tez sie zastanawiam :)

W koncu wiem, ze nic nie wiem...

pozdrawiam
Greg

...
OK, rzeczywiscie nie ma tu jakiejs jednoznacznej miary. To co sie stalo w XX
wieku nie wynikalo z liniowego rozwoju, tylko z dwoch przelomow
(elektromagnetycznego i kwantowego). Pytaniem jest czy widzimy wokol siebie

Tak naprawde to trudno mowic o 'przelomie elektromagnetycznym'.
Fakty dotyczace zjawisk elektrycznych i magentycznych zbierali uczeni
pracowicie i skrupulatnie praktycznie przez caly XIX w. No i "miescily
sie one w paradygmacie fizyki klasycznej".
Z mechanika kwantowa bylo juz zupelnie inaczej.

cos co pozwala antycypowac jeszcze jakis przelom tej klasy. Jest faktem, ze
w przypadku mechaniki kwantowej rowniez bezposrednio takich zjawisk nie

Nie moge sie zgodzic. Bylo wrecz przeciwnie. Obserwowano zjawiska, ktore
staly sie punktem wyjscia do stworzenia fizyki kwantowej:
1. widmo promieniowania 'ciala doskonale czarnego' - Planck - koncepcja
   kwantu energii,
2. widma atomowe - Bohr - starsza teoria kwantow (model planetarny atomu
wodoru).

obserwowalismy. Ten przelom narodzil sie chyba "z teorii". Mam jednak

Raczej z doswiadczen i prob wyjasnienia otrzymywanych w nich wynikow. j.w.

wrazenie, ze maszyna parowa bylaby dla ludzi z wieku X calkowicie
zrozumiala, a to przeciez niewiele mniej niz tysiac lat rozwoju technologii.

Ja tez mam takie wrazenie. Maszyny parowe znane byly juz w starozytnym Egipcie.
Poza tym kotly, rury, zbiorniki z wrzaca woda to wszytko jest takie
namacalne, takie codzienne, zeby nie powiedziec zwyczajne, ze ludzie w VIII (?)
w. p.n.e., w X w., czy obecnie widza te zjawiska podobnie.

...

Dodatkowo my jako istoty zywe oddzialujemy ze swiatem zewnetrznym w zasadzie
wylacznie elektromagnetycznie. ...

No i grawitacyjnie.
Ale co to za oddzialywanie ... :-)
Takie jednostronne. :-(

... Wiec jakakolwiek technologia, ktorej
mielibysmy uzywac tez musi w jakis sposob byc z tego rodzaju zjawiskami
powiazana, chociazby aby moc doswiadczac skutkow jej dzialania. Byc moze
technologia zwiazania z podrozami kosmicznymi moglaby byc inna.

| Ale z drugiej strony naprawde nie sposob nawet sobie wyobrazic EWENTUALNE
| przyszle 'PRZELOMOWE' odkrycia w fizyce.
| Przykladem moze byc mechanika kwantowa, ktora wlasciwie fizyke zmienila
| calkowicie.

Zgoda. Jesli bedzie 'przelom' nia ma w ogole co probowac sobie tego
wyobrazac. Bo moze to byc cos, co nam w ogole obecnie nie przychodzi do
glowy. Staram sie tylko intuicyjnie oszacowac szanse na zaistnienie takiego
przelomu (brak obserwowalnych zjawisk calkowicie dla nas niezrozumialych, co
zdecydowanie mialo miejsce tysiac lat temu). ...

Jest cos, taki maly problem, ktory moze byc zwiastunem burzy i naporu :-)
- kwantowa grawitacja.

... Jesli 'przelomu' mialoby nie
byc, to w ogole nie widze problemu. Jesli by byl, to juz nie wiadomo, ale
tez jakos nie mam calkowitego poczucia bezradnosci, bo skoro ludzie
rozwineli(by) technologie wykorzystujac ten przelom, to nam byloby latwiej
majac 'na tacy' gotowy egzemplarz (w sensie jakichs wskazowek do poszukiwan
teoretycznych) a wiec pewnie osiagnelibysmy to samo istotnie szybciej w
stosunku do tworcow tego artefaktu.

Nalezy przypuszcza, ze tak.

...

... Zwroc uwage czy jest jakas bariera
niemozliwa do zrozumienia miedzy wspolczesnymi urzadzeniami a tymi, ktore
powstaly w poczatku ery kwantowej ? :))

Patrzac wstecz nie ma - ale pewnie nie o to ci chodzi.
W druga strone raczej jest.
Jesli wyobrazic sobie kogos, kogo wiedza konczy sie na fizyce klasycznej
z konca XIX w., czyli nie zna on i nie rozumie mechaniki kwantowej to
oczywiscie, taka bariera jest swiat kwantow. Z ta bariera zetnalby sie on
probujac zrozumiec jak lub dlaczego dziala np. laser lub nadprzewodnik.
Jednak, bylo nie bylo, stworzenie fizyki kwantowej stanowilo przelom.
Mozna tu mowic o prawdziwej barierze wiedzy i barierze pojeciowej.

Olix

pozdrawiam, Marek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

...

Co wygląda inaczej ? Przecież w tamtych czasach ludzie mieli podbne
możliwości intelektualne co i teraz. Jedyną różnicą jest wiedza zgromadzona
w ciągu 1000 lat.

To wszystko nie jest chyba az tak proste. _1000_ lat temu panowal zupenie
inny obraz swiata. Niewykluczone, ze bariery pojeciowe i bariery psychologiczne
- sprzeciw wobec zupelnie obcego obrazu swiata - moglyby byc nie do pokonania.
Nalezy pamietac jaki sprzeciw w XV w. wywolala teoria Kopernika. Teoria, ktora
zburzyla owczesny swiat. (No powiedzmy, owczesny obraz swiata. :-))
Ona byla zupelnie _nie do pomyslenia_. _Musiala_ byc falszywa. - Bo nie zgadala
sie z Pismem Swietym, ktore stanowilo wtedy jedyne pewne zrodlo poznania,
takze naukowego. A gdzie tam teorii Kopernika do kwantow, atomow, kwarkow,
czy czarnych dziur. :-)

| Zgoda. Nie twierdze, ze czlowiek z okresu Mieszka I bylby w stanie
| zasymilowac technologie mikroprocesorowa. Nie byl znany elektromagnetyzm.
To
| jest rzeczywista bariera. Pytanie tylko czy bedzie jeszcze w ciagu
| najblizszego tysiaca lat przelom tej klasy. Przeciez maszyne parowa
| zrozumialby taki czlowiek bez problemu, a to tylko o sto lat mniej.

Taki człowiek zrozumiałby nawet budowę procesora, pod warunkiem że miałby
dostateczną ilość informacji o wszystkich wynalazkach poprzedzających go. Co

To jest naprawde bardzo kontrowersyjne stwierdzenie. j.w.
Na dodatek problem jest nierozstrzygalny. :-)

innego zrozumieć wyjaśnione rzeczy/zjawiska , a co innego samemu je
rozgryzać. Moim zdaniem człowiek z roku 1000 nie potrafiłby samodzielnie
przeanalizować działania maszyny parowej. Wiedziałby że coś się rusza, coś
się gotuje ale nie wiedziałby dlaczego !

Eeee... Przesadzasz. Egipcjanie sobie poradzili.

Olix

...

PS. W moim rozumowaniu jest sporo gdybania i przypuszczania, ale tak zawsze
jest gdy rozmawia się o przyszłości. Tak naprawdę to nikt nie jest w stanie
powiedzieć co będzie z 1000 lat. Można tylko snuć mniej lub bardziej
prawdopodobne teorie.

--
========================
Pozdrawiam. ENTIS

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

[ciach]
Niestety wedlug mnie znaczaco mylisz sie co do wzrostu tempa rozwoju
itd. Zauwaz, ze wiedza nie ma ciaglego rozkladu, z ktorego mozemy
czerpac, tym szybciej im wiecej juz wiemy. Ona ma rozklad dyskretny i
dopiero teraz jestesmy w stanie to dostrzec. (popatrz na kolejne skoki
takie jak STW, mechanika kwantowa, bomba atomowa, komputery itd.)

Wiem że rozwój nauki ma charakter dyskretny, ale na przestrzeni tysiącleci
można zauważyć pewną ciągłość. Rozwój nauki odbywa się mniej więcej tak :
ewolucja, ewolucja, ..., rewolucja, ewolucja, ewolucja, ..., rewolucja, ...
itd. (mam nadzieje że zrozumiałeś o co mi chodzi :).

Jasne, ze np. taki Mieszko I nie zrozumial by istoty budowy bomby
atomowej, jednak nawet sredniej klasy naukowiec w Afganistanie,
korzystajac nawet z wiedzy z przed 50 lat, natychmiast rozpracuje jej
konstrukcje gdy dostanie egzemplaz. Wspolczesny naukowiec wyposazony w
mikroskop elektronowy i akcelerator zbada kazde urzadzenie zbudowane z
atomow. I zauwaz, ze ta wiedza, tzn. sposob budowy materii atomowej,
pozwoli rozpracowac dowolny wynalazek z przyszlosci. Piszesz, ze z
czasem powstana urzadzenia zbudowane w skali subatomowej, a ja
twierdze, ze zbadanie struktury protonu, kwarku to kwestja
najblizszych lat. Ta nowa wiedza pozwoli nam poznac dzialanie
urzadzenia zbudowanego dowolnie pozniej, gdyz dalej nic juz nie ma.

Znowu naiwne twierdzenie że dalej już nic nie ma. Przecież tak mówili ludzie
w każdej epoce ! I za każdym razem się mylili. Moim zdaniem coś takiego jak
Teoria Wszystkiego nie istnieje, a rzeczywistość i tak będzie bardziej
złożona niż jakakolwiek teoria.
Poza tym wynalazki z 3000 roku mogą wykorzystywać zupełnie inne prawa
fizyki, może to być np <FANTAZJAsieć wielkości miasta złożona z miliarda
submikronowych czarnych dziur wykorzystująca efekty relatywistyczno -
kwantowe </FANTAZJA.

Nawet gdyby kwarki okazały się najmniejszymi elementami wszechświata to nie
oznacza to że dalej już nic nie ma. Przecież może chodzić nie o nowe
mniejsze cząstki ale o odpowiednie połączenie istniejących.

Nie istnieja drobniejsze czesci materii, urzadzenia bardziej
mikroskopowe, gdyz dalej istnieje bariera rowna stalej Plancka,
bariera fizyczna a nie techniczna. Po prostu zblizamy sie juz do konca
poznania w sensie fizycznym, widzimy juz na horyzoncie bariery nie do
przeskoczenia. Pewnie niewiele juz zostalo nowych praw do odkrycia,
gdyz juz dawno bysmy widzieli przynajmniej przeslanki. Przyjrzyj sie,
za co teraz dostaje sie nagrody Nobla z fizyki. To juz nie sa teorie
przelomowe, to raczej potwierdzenia teoretyczne rzeczy dawno temu
przewidzianych, np. kondensat Bosego-Einsteina.

Teraz właśnie mamy okres przejściowy i pojawia się dużo, ale mniej
przełomowych odkryć. Jednak , prędzej czy później pojawi się coś co będzie
rewolucją. Od ostatniej rewolucji wcale nie minęło tak wiele czasu i nie
należy oczekiwać kolejnej w ciągu najbliższych 100 lat. Ale ona nastąpi, i
jak zwykle przyniesie coś co da nam zupełnie nowy pogląd na stare problemy
( i oczywiście stworzy nowe).

Wnioski sa takie, ze nawet jesli istnieja inne prawa fizyki, dajace
niesamowite mozliwosci, to urzadzenia z nich korzystajace beda
zbudowane z normalnej materii, ktora mozemy juz teraz badac doglebnie.
Uwazam takze, ze nawet niewielka przeslanka, ba co tu mowic o
dzialajacym egzemplazu, natychmiast naprowadzi nas istote dzialania.

Pewnie będzie zbudowane ze starej materii, ale będzie też wykorzystywać nowe
zjawiska. I prawdopodobnie nie będzie to pojedyncze zjawisko, ale szereg
powiązanych ze sobą zjawisk (tak jak ma to miejsce dzisiaj). Zauważ też że
przeznaczenie urządzenia prawdopodobnie także nie będzie nam znane (czy ktoś
1000 lat temu wpadłby na to do czego służy np. pilot do telewizora).

Witam, tak sobie gadamy z Maderem w innym watku na temat interpretacji
artefaktu technologicznego z roku 3000.

No coz, dla naukowcow taki artefakt nie bedzie istnial, z kilku powodow:
- bedzie to tylko jeden artefakt
- nie bedzie go mozna skopiowac, a jesli juz, to raczej nie bedzie
"dzialal" tak, jak oryginal
Ale to taka mala uwaga na marginesie.

Mader reprezentuje opinie, ze nie mielibysmy najmniejszych szans go
zrozumiec, ani wykorzystac. Mnie sie wydaje, ze mielibysmy i to niemale.

To wszystko zalezy od tego, co ten artefakt przedstawialby. Jesli bylaby
to np. bateria dostarczajaca energii "wiecznie" - pojawilyby sie
zarzuty, ze przeciez perpetuum mobile istniec nie moze...

Zwracam uwage, ze przez ostatni tysiac lat ten skok technologiczny wcale nie
jest taki olbrzymi.

Przez ostatni tysiac nie, ale przez ostatnie 200 lat. Praktycznie od
momentu "uwolnienia sie nauki" od wplywow przeroznych kosciolow i wyznan.

Mozliwosci intelektualne homo sapiens rowniez sie nie
zmienily znaczaco. Co wiecej, jak slusznie zauwazyl Delfin, obecnie
dotarlismy do granicy ziarnistosci zwyklej materii (potrafimy zbadac budowe
atomowa w zasadzie dowolnego przedmiotu)

Przypomina mi to slowa sprzed lat 100, ze "juz nic wiecej o materii w
sumie dowiedziec sie nie mozna", bo dotarlismy do kolejnej (ktorej z
kolei???) granicy poznania.
Tymczasem rzeczywistosc prezentuje sie zgola inaczej. Im wiecej wiemy,
tym wiecej pojawia sie pytan - czyli tym wiecej nie wiemy.

opieralby sie na nieznanym nam obecnie lub niewykorzystywanym prawie
fizycznym, potrafilibysmy zidentyfikowac co najmniej niektore 'skutki' jego
dzialania,

czego przykladem moze byc doswiadczenie Podkletnova, w ktorym nie
wystepuje nawet zaden "przyszlosciowy artefakt", tylko zjawisko, ktorego
nasladownicy (naukowcy) nie umieja nawet porzadnie powtorzyc.
Czyzby gdzies po drodze zabraklo zrozumienia, czy...

rownanie rozniczkowe. Jednakze przypisywanie takiej bezradnosci calej
populacji ludzi, traci moim zdaniem co najmniej lekka nutka dekadencji.

No a teraz bardziej konkretnie.

Nauka stoi dzis na poziomie ograniczania sie. Raz po raz dowiadujemy
sie, ze gdzies zaistnial jakis koniec. A to mamy juz zero absolutne
(nizej sie nie da). A to mamy poczatek wszechswiata (wczesniej sie nie
da). A to mamy stala Plancka (bardziej sie nie da). A to mamy najwieksza
mozliwa predkosc (przekroczyc sie jej nie da).

Wiec od pewnego czasu nauka zajmuje sie ograniczaniem rzeczywistosci i
wpasowywaniem jej w jakies ramy. Wiadomo, tak jest wygodnie, ale w
swietle tego kazda rzecz, ktora z tych ram bedzie wystawala, z gory
skazana jest na "nienaukowosc".

Zawdzieczamy to glownie teoretykom, ktorzy usiedli do calek i rownan
rozniczkowych i zaczeli sobie modelowac (tworzyc sztuczne swiaty).
Zadanie takie jest skrajnie trudne, wiec nalezalo te swiaty jakos
ograniczyc. No i zabrali sie za ograniczanie: ograniczyli energie,
ograniczyli temperature, ograniczyli predkosc, ograniczyli gestosc (poza
pewna granica juz "niewiadomocojest" czyli Czarna Dziurka).

Wyobrazmy sobie teraz artefakt z przyszlosci, wielokrotnie poruszany juz
na tej grupie "pojazd antygrawitacyjny".

Wiedza, ktora posiadamy na temat grawitacji, jest bardziej niz mizerna.
Poniewaz nie udalo sie wpisac grawitacji w "sily" - pojawil sie pomysl,
ze grawitacja to... nie sila, a "cecha geometryczna".
(ach ci teoretycy).

A wiec grawitacji jako takiej... nie ma. Jest ona podobna do "dlugosci",
"szerokosci", "glebokosci".

I teraz mamy artefakt, ktory wykazuje np. "ujemna mase". Nalezy tutaj
jeszcze wspomniec, ze nie bedzie to artefakt, ktory "unosi sie w
powietrzu", gdyz zaczeto by intensywnie poszukiwac "pozagrawitacyjnych"
zjawisk odpowiedzialnych za unoszenie sie w powietrzu (tak robi sie np.
w przypadku teoretycznego rozwazania zjawiska Podkletnova).

Swieta jest w tym wypadku teoria, ze grawitacja to geometria.
Nie mozna jej podwazac.

Co wiec stalo by sie z takim artefaktem?? Ano wyladowalby na smietniku.
A pokazy uznano by za iluzjonistyczne sztuczki.

pozdrawiam, Marek

        Szanowanko!
           McKey
         FNC  Club
Paranaukowiec dyplomowany

| To znaczy jakie bardziej skomplikowane narzedzie?

Jednostka centralna moze byc? :)

W tym przypadku az dwie umownie przeze mnie okreslone bariery dziela
czlowieka z wiekow srednich od tego narzedzia. Tu rzeczywiscie przewalone.

| Pile?

A chociazby. Ale taka spalinowa! I coby bylo weselej Twoja prehistoryczna
odmiana nie dostaje paliwa do niej ;)

Wierze w siebie. Poradzilbym sobie. Oczywiscie paliwa bym nie wynalazl, ale
zasade dzialania pily bym chyba zajarzyl. :)

Wspominales, ze gdyby do tego dostal jeszcze srubki to pewnie by sie
domyslil. Pewnie tak. Ale musialby miec jeszcze cos w co te srubki mozna
wkrecic bo inaczej bedzie je w ziemie wbijac ;)  Ale tu wychodzi teraz
(sorki) Twoja pazernosc. Nie dosc, ze srubokret dostalbys, to jeszcze Ci
sie srubki marza. Myslisz, ze artefakt tez dostalbys od razu z tym
wszystkim co sie z tym urzadzeniem laczy? :)

A co sie bede ograniczal (co do pazernosci ;-). Mysle, ze artefakt bym
dostal bez tych innych rzeczy, byc moze nawet nie byloby to dzialajace
urzadzenie tylko jego czesc. W zadnym razie nie twierdze, ze na pewno bysmy
go od razu zrozumieli, tylko ze daloby to impuls do badan, i ze w niedlugim
czasie bysmy go zrozumieli. Mielibysmy bowiem pewne przeslanki czego szukac.

Nie zwiekszyly, ale jednak to musialo nastepowac po kolei. Czlowiek tez
nie zaczyna nauki od skomplikowanych rownan. Najpierw proste dodawanie i
liczenie. Gdyby mozna tak bylo, to dzieciom w pierwszej klasie zaserwowano
by rachunek prawdopodobienstwa - homo sapiens bystry jest wiec sobie
poradzi? To nie jest tak, ze cos z nieba spadnie, czlowiek troszke poduma
i zalapie o co biega.

Zgoda. Ja nie twierdze, ze od razu zlapiemy o co chodzi. Twierdze, ze nie
istnieje cos, co by nam to uniemozliwilo, moze to bedzie trwalo lat 5, moze
15. Chodzi mi o to, ze to bedzie znacznie szybciej niz mielibysmy dochodzic
do tego na chybil trafil, czyli naturalan droga.

| Stop metali to raczej nie,

A co w nim zlego? :)

Zeby cos bylo bardzo twarde powinno byc monokrysztalem, albo polimerem
chyba. Struktura stopow metali wyklucza jakas bardzo wysoka twardosc.

| Jak to co zrobie, przeswietle to,

Odporny :)

E-e. Nie da sie. Zbudowany z materii barionowej to nieodporny :).

| zwaze,

Tez fajnie, ale co Ci z tego przyjdzie? Przykladowo gdy wazysz czlowieka
masz porownanie i dzieki temu jakies informacje wyciagasz - gruby, chudy,
sredni... Ale tak to co Ci to da? Zdziwisz sie tylko, ze material podobny
do tego jaki znasz, ale waga calkiem jakas inna, nie przystajaca.

Masz racje, samo z siebie to nic nie da. Ale w polaczeniu z innymi danymi,
moze juz cos dac.

| Po pewnym czasie bede wiedzial z czego to jest
| zbudowane.

I dzieki temu bedziesz wiedzial do czego sluzy? ;)

Nie, ale jak wiem juz z czego to jest, to moge zaczac logicznie spekulowac,
co to moze robic, ze wlasnie z tego sie to oplacalo zrobic, a nie z czegos
innego.

No to przykladowo komorka. Jest wylaczona. Aby ja wlaczyc trzeba nacisnac

[...]

Nie przypuszczam zeby sto lat temu bylo niemozliwe ze zidentyfikowaniem do
czego sluzy artefakt "telefon komorkowy". Choc musze przyznac, ze byc moze
byloby to dosc dlugotrwale, bo nie byloby szans zobaczyc tego w dzialaniu
(brak BTSów). Prawdopodobienstwo, ze by sie nie powiodlo w sumie tez nie
jest zerowe, dobry przyklad wymysliles :).

| "Sterowanie mysla" to by byl elektromagnetyzm. Jakies
| slady tego powinno dac sie odkryc.

A elektromagnetyzm to tylko sterowanie mysla? :)

Nie, ale powstawanie mysli to tylko elektromagnetyzm.

[o urzadzeniu sterowanym glosem]

Tylko jesli udaloby Ci sie utrafic w to co urzadzenie akceptuje. No chyba,
ze liczysz iz na kazdy dzwiek urzadzenie bedzie sie wlaczalo, wykonywalo
jakies analizy porownawcze itp. ;)  Gdy beda podawane nieodpowiednie
dzwieki moze byc "martwe jak kamien", a moze sie myle?

Nie no, emitowanie fal dzwiekowych o dowolnie wybranych czestosciach to
zaden problem. Mysle, ze jakby rzeczywiscie byl jakis artefakt, to badano by
go "z calych sil".

No jasne, ze cos mozna probowac robic :)  Ale nie zgodze sie z tym, ze na
pewno co by sie nie pojawilo to my to rozbierzemy na czynniki pierwsze
atom po atomie i bedziemy wiedziec co to za urzadzenie, do czego sluzy
itp. :)

No ja tez nie twierdze, ze na pewno a tym bardziej ze wszystko. Tylko mysle,
ze jest bardziej prawdopodobne, ze nam sie uda to wyjasnic, powiedzmy w
perspektywie 10 lat od znalezienia, niz to, ze nam sie nie uda. Nie wiem
czemu chyba prawie wszyscy uwazaja na odwrot :)). To zreszta i tak wylacznie
kwestia gustu, bo sensownie o tak dalekiej przyszlosci rozmawiac jest
trudno.

Marek

Co wygląda inaczej ? Przecież w tamtych czasach ludzie mieli podbne
możliwości intelektualne co i teraz. Jedyną różnicą jest wiedza
zgromadzona
w ciągu 1000 lat.

Inaczej wyglada to, ze nie spotykamy na kazdym kroku zjawisk, ktorych
mechanizmow nie rozumiemy.

Oczywiście że za 1000 lat też będziemy składać się z atomów, tylko że
atomy
prawdopodobnie nie będą wtedy w centrum zainteresowania naukowców.
Wynalazek
z 3000 roku może wykorzystywać zupełnie nowe zjawiska, a jego budowa
atomowa
będzie zupełnie nieistotna.

Wykluczyc tego rzecz jasna sie nie da, jak do tej pory zastosowanie
oddzialywan innych niz elektromagnetyczne i grawitacyjne w technologii jest
sladowe. Nie sadze zeby akurat ten aspekt ulegl zmianie, z tego wzgledu, ze
jak juz pisalem gdzie indziej zycie to elektromagnetyzm (narzady zmyslow,
chemia itd). A ta technologia nie bedzie przeciez istniec sama z siebie,
tylko ma w jakis sposob byc przydatna ludziom.

Człowiek z roku 1000 również mógłby się upierać że przedmioty zawsze będą
miały kolor, wielkość i masę, i na tej podstawie będzie można je
przeanalizować. I jest to prawda - komputery, telewizory, telefony
komórkowe
posiadają te cechy. Tyle że te cechy nie wpływają w żaden sposób na
działanie wspomnianych wynalazków.

Przyznasz jednak, ze gdyby pokazac czlowiekowi z roku 1000 dzialajace
telefony komorkowe, telewizory itd nauczylby sie najprawdopodobiej ich
obslugi w kilka dni/tygodni. Uzywalby ich podobnie jak my ich uzywamy. To,
ze nie bylby w stanie od razu skonstruowac analogu to jest oczywiste. Ale
jednak my jestesmy w innej sytuacji, bo prawie-ze-potrafimy manipulowac
pojedynczymy atomami.

A na jakiej podstawie tak stwierdzasz ? Przecież w tamtych czasach były po
prostu inne teorie wyjaśniające pewne zjawiska. Inaczej tłumaczono
pojawianie się komet czy uderzenia piorunów.

Tak, byly: ze bog tak chce itp. Jednak te tlumaczenia nie dawaly mozliwosci
przewidywania roznych zjawisk, a nasze daja. Z tego wzgledu uwazam, ze sa
istotnie lepsze.

Poza tym ludzie w każdej epoce ulegają złudzeniu że wszystko co było do
wynalezienia już wynaleziono. Że podstawy już znamy, teraz tylko
dopracujemy
parę nieistotnych szczegółów. Aż przychodzi taki Newton albo Einstein i
przewraca wszystko do góry nogami.
Myślę że świat nie skończył się wraz z nastaniem nowego tysiąclecia i za
200
czy 500 lat pojawi się zupełnie nowy rewolucyjny pomysł, a dzisiejsze
teorie
będą wręcz śmieszne.

Zgoda. Historia przemawia przeciwko temu, co mi sie wydaje :). Ja wprawdzie
w zadnym razie nie twierdze, ze juz prawie-wszystk-wiemy o swiecie, ale moze
to rzeczywiscie podswiadomie dziala podobny mechanizm ? Sam nie wiem.

Przełomów było trochę więcej, ale nie one stanowią główny motor napędowy
nauki (są raczej jej efektem). Ważniejsze są tysiące mniejszych odkryć
które
pojawiały się w okresach przejściowych i umożliwiały pojawienie się
kolejnego przełomu.

No tutaj to mam calkiem odwrotne odczucie. Ale jakos tak gleboko to sie nad
tym nie zastanawialem, po prostu mam odwrotne pierwsze wrazenie.

Może i nie ma więcej oddziaływań elementarnych, ale jeżcze raz przytocze
to

znaczenia przy budowie urządzeń wyprzedających naszą epokę o całe
tysiąclecia.

Alez przeciez nawet za 1000 lat ta technologia bedzie uzywana przez ludzi.
Ktorzy raczej sie jakos drastycznie nie zmienia przeciez.

Marek

To wszystko nie jest chyba az tak proste. _1000_ lat temu panowal zupenie
inny obraz swiata. Niewykluczone, ze bariery pojeciowe i bariery
psychologiczne
- sprzeciw wobec zupelnie obcego obrazu swiata - moglyby byc nie do
pokonania.
Nalezy pamietac jaki sprzeciw w XV w. wywolala teoria Kopernika. Teoria,
ktora
zburzyla owczesny swiat. (No powiedzmy, owczesny obraz swiata. :-))
Ona byla zupelnie _nie do pomyslenia_. _Musiala_ byc falszywa. - Bo nie
zgadala
sie z Pismem Swietym, ktore stanowilo wtedy jedyne pewne zrodlo poznania,
takze naukowego. A gdzie tam teorii Kopernika do kwantow, atomow, kwarkow,
czy czarnych dziur. :-)

Bariera psychologiczna barierą psychologiczną, ale jesli by istnial artefakt
z przyszlosci, to jakie ona by miala znaczenie. Mechanizmy akceptowania
teorii sa chyba nieco inne niz mechanizmy akceptowania realnie istniejacych
rzeczy. Teorie latwo jest sprobowac zanegowac, realnie istniejaca rzecz
zanegowac nielatwo, zreszta po co. Kazdy widzi, ze ona rzeczywiscie istnieje
(zakladam, ze bylby to rzeczywiscie realnie istniejacy artefakt, a nie
jakies tam paranaukowe pierdu-srebu o maszynach pobierajacych energie od
Kosmogatora Transplanetarnego i inne takie).

Byc moze dawniej rzezcywiscie aspekty religijne odgrywaly tak duza role, ze
moze skonczyloby sie na uznaniu tego za dzielo szatana i rytualnym spaleniu
artefaktu na stosie. Ufam, ze obecnie nie wydarzylnby sie jakis analog tego.
Mam racje, nie ? ;-)

pozdrawiam, Marek

Tak naprawde to trudno mowic o 'przelomie elektromagnetycznym'.
Fakty dotyczace zjawisk elektrycznych i magentycznych zbierali uczeni
pracowicie i skrupulatnie praktycznie przez caly XIX w. No i "miescily
sie one w paradygmacie fizyki klasycznej".
Z mechanika kwantowa bylo juz zupelnie inaczej.

elektromagnetyzmu w technologii jest dla mnie przelomem w tym sensie, ze
odcina od latwej mozliwosci zrozumienia tej technologii ludzi z okresu,
kiedy elektromagnetyzm nie byl jeszcze znany.

Nie moge sie zgodzic. Bylo wrecz przeciwnie. Obserwowano zjawiska, ktore
staly sie punktem wyjscia do stworzenia fizyki kwantowej:
1. widmo promieniowania 'ciala doskonale czarnego' - Planck - koncepcja
   kwantu energii,
2. widma atomowe - Bohr - starsza teoria kwantow (model planetarny atomu
wodoru).

Calkiem widze mi nie wyszedl tamten post :))). Chodzilo mi tu o to, ze nie
bylo to obserwowalne przez tzw. przecietnych ludzi. Bo efekty oddzialywania
elektromagnetycznego byly widoczne dla wszystkich (calosc chemii, pioruny,
zmiany stanu skupienia itd). Dawalo to jakas szanse, ze ktos widzac na
przyklad piorun mogl do pewnego stopnia antycypowac jakis przelom, myslac,
sobie: 'Ech, to by bylo, gdybym tak pioruny mogl we wrogow ciskac, albo
drzewa nimi scinac, albo mniejszymi ogien rozpalac'. Teoretycznie kazdemu
takie cos moglo przyjsc do glowy, w przypadku mechaniki kwantowej, juz tylko
wybranej garstce teoretykow.

Ja tez mam takie wrazenie. Maszyny parowe znane byly juz w starozytnym
Egipcie.
Poza tym kotly, rury, zbiorniki z wrzaca woda to wszytko jest takie
namacalne, takie codzienne, zeby nie powiedziec zwyczajne, ze ludzie w
VIII (?)
w. p.n.e., w X w., czy obecnie widza te zjawiska podobnie.

Czy zatem zgodzisz sie, ze taki spokojny "liniowy" rozwoj nauki, nawet na
przestrzeni tysiaca lat,  jest spokojnie do zasymilowania, a problem moze
wynikac tylko z tego, ze byc moze pojawia sie jakies w ogole nowe klasy
zjawisk, obecnie nieznanych, ktore znajda jakies zastosowania w przyszlych
technologiach ?

Jest cos, taki maly problem, ktory moze byc zwiastunem burzy i naporu :-)
- kwantowa grawitacja.

Tylko widze pewien problem ze skala energii, w jakiej te aplikacje
technologiczne mialyby miec miejsce. Do czego to mogloby byc przydatne na
Ziemi. Ja bym sobie wiecej obiecywal po niebarionowej ciemnej materii.
Grupuje sie podobnie jak barionowa, wiec mamy ja pod reka pewnie w jakichs
tam ilosciach (dzieki bogu, ze nie zyjemy w przestrzemi miedzygalaktycznej).

| ... Zwroc uwage czy jest jakas bariera
| niemozliwa do zrozumienia miedzy wspolczesnymi urzadzeniami a tymi,
ktore
| powstaly w poczatku ery kwantowej ? :))

Patrzac wstecz nie ma - ale pewnie nie o to ci chodzi.
W druga strone raczej jest.

Jest ? Mnie sie wydaje, ze raczej nie ma. Czy gdyby dac czlowiekowi z roku
1920 laser polprzewodnikowy czy jakas inna bardziej wspolczesna nowinke nie
mialby on szans zrozumienia jak to dziala ???

Jesli wyobrazic sobie kogos, kogo wiedza konczy sie na fizyce klasycznej
z konca XIX w., czyli nie zna on i nie rozumie mechaniki kwantowej to
oczywiscie, taka bariera jest swiat kwantow. Z ta bariera zetnalby sie on
probujac zrozumiec jak lub dlaczego dziala np. laser lub nadprzewodnik.
Jednak, bylo nie bylo, stworzenie fizyki kwantowej stanowilo przelom.
Mozna tu mowic o prawdziwej barierze wiedzy i barierze pojeciowej.

Tak to jest jasne. Tu jest bariera pojeciowa, jesli natkniemy sie na podobna
bedzie nam bardzo trudno. I bedzie to chyba dlugo trwalo. Ale nie wierze, ze
nasza cywilizacja majac jakis slad, odpusci to.

pozdrawiam, Marek

No coz, dla naukowcow taki artefakt nie bedzie istnial, z kilku powodow:
- bedzie to tylko jeden artefakt
- nie bedzie go mozna skopiowac, a jesli juz, to raczej nie bedzie
"dzialal" tak, jak oryginal
Ale to taka mala uwaga na marginesie.

Bedzie istnial. Co wiecej, wszyscy sie na niego rzuca, to szansa na slawe.

Przez ostatni tysiac nie, ale przez ostatnie 200 lat. Praktycznie od
momentu "uwolnienia sie nauki" od wplywow przeroznych kosciolow i wyznan.

Mozliwe, ze to mialo zwiazek. Ale bezposrednia przyczyna jest zastosowanie w
technologii nowych klas zjawisk.

czego przykladem moze byc doswiadczenie Podkletnova, w ktorym nie
wystepuje nawet zaden "przyszlosciowy artefakt", tylko zjawisko, ktorego
nasladownicy (naukowcy) nie umieja nawet porzadnie powtorzyc.
Czyzby gdzies po drodze zabraklo zrozumienia, czy...

To drugie. Podkletnov jest najwidoczniej w bledzie. Tylko glupio mu sie
przyznac i wykonuje jakies dziwne manewry.

Co wiec stalo by sie z takim artefaktem?? Ano wyladowalby na smietniku.
A pokazy uznano by za iluzjonistyczne sztuczki.

Jesli by rzeczywiscie wykazywal wlasciwosci antygrawitacyjne, czy
jakiekolwiek inne dziwne, to naprawde wierzysz, ze wszyscy ot tak sobie po
prostu to sobie odpuszcza ? Dobrowolnie zrezygnuja z szansy na slawe ??? Co
to za dekadenckie nastroje na tej liscie ??? :)))

Marek